芭芭拉·翁米斯希，德国海因里希·基金会联合主席，《绿色经济批判》一书合著者之一。

Schattenblick：最近您出版了《绿色经济批判》一书，近年来你对绿色项目的批判观点是否有所加深呢？

芭芭拉·翁米斯希（以下简称翁）：我们的批判并不是绿色项目，而是许多其他组织，如联合国环境规划署、经合组织以及最近世界银行所提出的绿色经济概念。我有一种很深的信念，那就是我们亟需更加绿色的经济，或者说是更有利于生态平衡的世界经济。在书里，我们尝试着回答这种绿色经济究竟是什么样，比如：这是一种范式转换吗？我们可能缩小经济活动的规模吗，抑或只不过是对现有经济结构的“绿化”？

这正是争议所在。我确实认为我们不得不重新考虑经济的根本，因为地球资源是有限的，生态挑战就在眼前。我认为，在这一方面，现有的绿色经济蓝图是无法长远发展的。

Schattenblick：今年（4月份在柏林的）McPlanet.com会议的开幕辞中，你用了“平静增长”这个词。这是不是一种同时兼具了反资本主义和可持续性的增长方式呢？

翁：“平静增长”当然并不意味着资本主义的终结。我们知道增长是资本主义与生俱来的属性，也是它前进的方向。这是一个定律。资本必须产生利润，这意味着（特别是在事关信贷的情况下）必然发生增长和扩张。因此我们不得不考虑如何控制经济活动的规模，将抑制技巧作为可行经济愿景的一部分，尊重地球的承载限度。值得庆幸的是，在这一点上人们再次努力找到新的解决方案。所以才会有关于“非增长式繁荣”的争论，才会有关于如何设计一个“后增长经济”的争论，才会有反增长运动和“慢生活”运动。现在出现了全球性的公地复兴现象，而所有这些都是为了寻找出路，摆脱现有的破坏性生产和消费模式。

勇于探索解决之道的人，认真思考如何消除市场限制、效率压力、耗尽资源的生产模式的先行者，都已再次出现，我认为这是最积极的发展之一。

Schattenblick：你认为资本主义对环境退化负有根本责任吗？像利润最大化这样的规律是会继续，还是会彻底变革？

翁：就像我前面说的，众所周知资本主义需要利润，否则就不能支付贷款利息。如何摆脱这个增长的必然性，如何将其维持在生态范围之内，是二十一世纪的关键问题。我之所以积极参与和支持所有思考如何克服这个增长必然性的努力，原因正在于此。请注意，我仍然没有使用“反资本主义”这个词，因为我不知道所谓的“反”，也就是对立面、替代物会是什么。

我们不能假装自己知道答案，必须深思熟虑。对于这个问题，过去左派曾经回答说国有化将解决私有资产带来的问题，但毫无作用。我认为核心在于社会、民主和参与性的创新，但绿色经济政策正把这些都挤到一边，只推进技术解决方案。

如今世界上有许多左派政府成功实施了再分配政策，有些在拉美，有些在别处，其中就有巴西前总统卢拉。巴西已经赶在2015年之前成功地实现了减贫新千年目标，然而这个正在进行的社会再分配是建立在资源大开发基础之上的，其经济模式大量消耗资源、大量占用土地、大量使用人力。这一点必须要清楚。如果不是这样，巴西就不会出现那么多原住民和失去土地者的抗议运动，他们反对这种通过破坏环境促进再分配的发展模式。

Schattenblick：德意志银行委任帕万·苏克德夫负责在新的经济基础之上推进所谓的生态系统服务和生物多样性（研究）。你不觉得这里有利益冲突吗？（苏克德夫在从事生态系统和生物多样性经济学研究之前曾经为德意志银行工作了14年。）

翁：德意志银行放了苏克德夫先生，因此他才能负责联合国环境规划署生态系统和生物多样性经济学（TEEB）的主要研究工作。我不想臆测是否有利益冲突，这一点你可以去问苏克德夫先生本人。

我认为很多针对“生态系统和生物多样性经济学”的批评都很中肯。其中主要论点是，这将加强自然和环境政策的经济化和商品化。如今世界上还有成百上千万的人们以并不造成破坏的方式利用自然，他们并不需要什么以市场为基础的新方式——比如现在人们从许多角度所建议的那些。难道就不可能让自然不受打扰，不对北极或者原始森林地区进行开发吗？

无论谁将经济原则放在第一位，将生态系统和生物多样性变成商品（或者是他们所说的“资产”），都需要所有权架构才能实现交易。不幸的是，这一过程将给老百姓造成毁灭性的影响，让人们流离失所、无法谋生。

Schattenblick：这些经济原则有发挥积极作用的时候吗？或许只是很小规模的。您能举几个实例吗？······

（更多内容，详见：http://www.chinadialogue.net/article/show/single/ch/5175-Putting-a-price-on-nature-could-expel-people-from-common-lands ）